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 Complotisme - [Débat] (Zététique et Pseudo-Scepticisme) 
 [Groupe] (FaceBook) (+KV) (2023-09-07) 
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• Auteur & Uploader : Bob Conan 
• Partagé avec Groupe Public : Zététique et Pseudo-Scepticisme 
• Date de Publication sur FaceBook : 2023-09-07 Jeudi ~11h30 GMT+2 
   (cette heure est notée "8h" ci-dessous) 
• Nombre de Commentaires : 18 
• Page Web URL : https://www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/posts/3428239617490176/
 
Bonjour à tous ! 
 
On a tendance à utiliser le mot "complotiste" comme une insulte, 
mais ne vous vous êtes pas demandé si vous en étiez un vous-même ? 
 
Cette vidéo est une adaptation du livre "Inspirez, Conspirez" d'Edgar Szoc, 
qui explique pourquoi nous préférons parfois croire aux forces obscures et aux machination 
plutôt que d'accepter le hasard et le chaos naturel de l'existence. 
 
Une partie 2 si vous êtes sage. 
 
https://youtube.com/watch?v=ZkoWoHne-lU&si=EmIj1qdGdHtP7e0Q
 
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 COMMENTAIRES : 18 : 	 	 ---------------------------------------------------------------------------
    • Jean Camion [Admin] (8 h) (6 Réactions) 
(https://www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/posts/3428239617490176/?comment_id=3428316184149186) :    Houlà... Je vais devoir me forcer pour l'écouter, lui - 
parce que dès le départ, je ne suis pas d'accord avec lui :   Effectivement, le gros problème avec le complotisme, c'est qu'il est difficile à définir, mais je m'y suis personnellement essayé et je pense que je suis arrivé a un résultat satisfaisant :   Ce n'est pas le fait qu'un théorie soit fausse qui fait qu'elle est complotiste - parce que pour commenter, ça voudrait dire que celui qui juge connaît la vérité... Mais le fait qu'elle remette en cause la confiance collective dans des vérités ou des institution qu'on n'a pas le droit de remettre en cause, parce qu'elles structurent la façon dont nous pensons notre société.   En gros, le complotiste est un fou, parce qu'il remet en cause les fondements même de notre construction sociétale, et ça, c'est totalement inadmissible pour les "normaux".   Après, les choses vont un peu plus loin que ça, parce que c'est essentiellement un problème de confiance et que comme dans toute relation, la confiance peut être remise en cause parce que le partenaire qui perd la confiance dans l'autre est paranoïaque OU parce que celui qui a perdu la confiance DE l'autre à déconné- et dans la société occidentale moderne, il n'est pas anecdotique que des dirigeants ou institutions aient déconné.   Or la question de la confiance sociale n'est pas une question qui peut se gérer de façon rationnelle pour une raison simple, c'est que celui qui n'est pas digne de confiance va nécessairement essayer de se dissimuler et donc, faire obstruction à l'obtention de la preuve chère aux rationalistes. Et donc, ça veut dire que précisément dans ce genre de situation, on est dans un cadre où la pensée rationnelle est biaisée.  Et donc, typiquement pour cette raison, la survie dans le vivant n'est pas fondée sur la pensée rationnelle qui est lourde et biaisée, mais sur des heuristiques qui sont beaucoup plus rapides et "qui marchent" et selon moi, le complotisme est précisément une de ces heuristiques.  Alors de fait, le complotisme, en tant qu'heuristique, peut se tromper, mais il se trompe dans les deux sens, alors que la démarche rationnelle est biaisée dans sa recherche de minimiser les faux positifs qui maximise les faux négatifs.   Alors, bien sûr ça pose le problème de condamner des innocents, mais autant dans le cas d'un procès d'individus, condamner des innocents est très grave, autant dans le cadre sociétal, continuer à accorder la confiance de la société à des dirigeants prédateurs ou des institutions prédatrices l'est tout autant.    • Bob Conan [Auteur] @ Jean Camion (7 h) [Modifié] : 
 
Merci, mais parfois il ne faut pas se forcer même si je doute que tu ais regardé réellement la vidéo. Je pense que tu essaies de te mettre dans une position compétitive non pas pour montrer que j'ai tort mais pour montrer que tu as raison et pouvoir placer cette définition que tu as sans doute mis du temps à réfléchir et à écrire.  J'aurais préféré une position contradictoire de ta part de façon à me montrer où j'ai tort. C'est un gros problème dans les débats actuels, on veut montrer qu'on a raison mais on est souvent incapable de dire pourquoi les autres ont tort.  Donc:  "ce n'est pas le fait qu'un théorie soit fausse qui fait qu'elle est complotiste" En effet mais ce n'est pas ce que je dis, je dis que c'est l'adhésion à une ou plusieurs théories infirmé par les faits tout en précisant que les faits eux mêmes peuvent ne pas faire consensus. Ensuite j'énumère les caractéristiques de toute thèse complotistes, une fois encore me montrer ce qui est faux et pourquoi aurait été plus à propos. ensuite dans ta définition, tu parles des causes du complotisme et des conséquences du rationalisme. ce qui n'a rien à faire dans une définition et je traite les causes en question dans la deuxième partie (notamment la confiance dans les institutions.)    • Jean Camion [Admin] (6 h) (2) :    Ah, vous êtes l'auteur de la vidéo, en fait, Bob Conan ? 
C'était pas flagrant sur base des photo ni du nom 
  De fait, au moment où j'ai fait mon premier commentaire, je n'avais encore vu que la première minute ou quelque chose comme ça, et maintenant, j'ai regardé le reste et ça confirme plus ou moins ce que je pensais sauf que ça va, j'ai pas trop du me forcer. En gros, j'ai beaucoup de points de désaccord, et il me semble que nombre de ces points peuvent être inférés de ma position initiale, mais ok, je vais tenter d'en faire le tour... Cela, pour faciliter la discussion, je vais peut-être m'efforcer de faire un nouveau fil de discussion pour chaque point, en fait (ça m'évitera de faire un commentaire trop long et de tout perdre en cours suite à un plantage).   Après, pour ce qui est de la position compétitive, ça serait sympa de pas commencer tout de go par un procès d'intention. ça n'aide pas à rendre les discussions sereines.   Bon, comme on a parlé des faits, en quoi c'est différent de dire qu'une théorie est fausse ou qu'elle est infirmée par les faits ? En pratique, on ne sait pas si elle est fausse, et on n'a généralement pas les faits non plus. Tout au plus, on a au maximum un compte rendu partiel de ceux-ci possiblement noyé dans une part importante de narratif. Donc, en gros, on ne sait des faits que ce qu'ON a bien voulu nous en dire. Bon, je reprends la vidéo...    • Jean Camion [Admin] (6 h) :   Ah oui, tiens, j'avais pas remarqué que c'était le même prénom 
  • Jean Camion [Admin] (5 h) :   Donc, oui, première chose gênante, Bob Conan, c'est à la deuxième minute, l'amalgame entre "je ne suis pas raciste mais... _qui précède tout discours xénophobe_" et le billet de blog du 29 mars 2020 par Laurent Mucchielli, et déjà par elle même sacrément partiale et montre dès le départ que vous vous positionnez en ayant votre propre vérité et votre propre sélection des faits.  Idem quand vous faites le parallèle entre séparer : - le rationnel de l'irrationnel, - l'esprit critique de la paranoia, et - le lanceur d'alerte de Sylvano Trotta   Comme je l'ai mentionné dans ma première réponse, le problème, quand ce qui est observé est réputé avoir à la fois la volonté et la capacité de se soustraire aux observations, c'est que la pensée rationnelle ne marche plus et que la seule alternative, ce sont des heuristiques qui sont par nature irrationnelles - mais potentiellement moins biaisée que la méthode rationnelle dont l'intérêt est d'évacuer l'erreur de première espèce, mais de renforcer l'erreur de seconde espèce.)  Ce n'est pas parce qu'une heuristique est non-rationnelle qu'elle est paranoïaque. Bon, et ensuite, je ne suis pas sûr qu'ajouter des attaques personnelles soit vraiment une bonne idée, sauf si votre but c'est de faire rire les gens qui sont déjà convaincus par votre position.  • Bob Conan [Auteur] @ Jean Camion (5 h) [Modifié] : 

pour le ton il est volontaire, je viens de nulle part ("de la ur", disent ils), mon niveau de langage est très... "grossier" et je suis taquin d'une manière générale, c'est dans le but de faire réagir et jusque là ça a plutôt bien marché.  Les illustrations sont des exemples, Mucchielli dit dans son article "je ne suis pas complotistes, néanmoins" ou quelque chose de genre... libre a chacun de juger cette personne, je n'ai pas eu le loisir de me forger un avis   • Jean Camion [Admin] (5 h) :    Concernant les propos de Rob Brotherton, Déjà, le point 1 me semble à la fois tautologique (du point de vue complotiste) et parfois faux du point de vue anti complotiste. Si on regarde la question de la vaccination anti COVID-19, pour énormément de gens les bénéfices de la vaccination ne peuvent faire l'objet d'aucune contestation. Pour une partie des complotistes, la question est peut-être irrésolue, mais pour la majorité d'entre eux, il est établi que le vaccin est inutile, voire nocif.  En réalité, on entre là dans la question du consensus qui n'est jamais qu'une revendication de leur opinion par un groupe qui revendique représenter l'ensemble de la communauté ayant voix au chapitre.   • Bob Conan [Auteur] @ Jean Camion (5 h) : 

le problème c'est "se faire sa propre idée" "faire ses propres recherches". De mon côté j'accorde un niveau de croyance fort en la méthode scientifique sans jamais être sûr qu'elle détient la vérité. Je n'ai pas les billes pour pouvoir juger qu'un consensus est valable ou non. Donc degré de croyance élevé en des personnes qui ont bossé le trucs et qui sont d'accord sur un point. Et j'accorde un degré de croyance faible aux électrons libres qui, même si ils ont étudié un sujet sérieusement, vont donner des conclusions qui sont rejetés par la majorité. Oui, je crois au consensus, peut être a tord, mais on se doit de faire des choix dans ses croyances  • Jean Camion [Admin] (5 h) :    Pour Rob Brotherton-2 : les apparence différentes de la réalité : Idem, c'est tautologique car le principe du complot, c'est que ça ne marche que quand on ne sait pas qu'il y a complot, mais par ailleurs, les complot n'ont pas l'exclusivité de ça. La bien pensance scientiste critique souvent le bon sens commun en disant qu'en science, le bon sens ne s'applique pas (ce qui est une autre façon de dire que les apparences sont trompeuses).   • Bob Conan [Auteur] @ Jean Camion (5 h) : 

c'est pour cela qu'une théorie du complot réunit TOUTES les caractéristiques.   • Jean Camion [Admin] (1 h) : 
  Oui, enfin, si vous avez un critère et dont la moitié des rubrique sont des quasi tautologies, et que même si toutes les caractéristique sont réunies, c'est plutôt un indicateur qu'un critère, je dirais qu'il est non-opérant et qu'il est plus là pour servir de prétexte qu'autre chose, non ?   • Jean Camion [Admin] (5 h) :   Rob Brotherton-3 : L'argument des moyens qui devraient être mis en oeuvre, fait le déni des techniques de commandement que les militaires mettent en place depuis des décennies : chaque intervenant est mis au courant uniquement de ce qu'il a besoin de savoir pour appliquer sa mission. En aucun cas, il n'est informé du plan global. Ça limite également très sérieusement le nombre de personnes qu'il faudrait faire disparaître pour garantir le silence.   
• Jean Camion [Admin] (5 h) [Modifié] :    Rob Brotherton-4 : Une théorie du complot n'est pas nécessairement malintentionnée : 
  - Il serait par exemple parfaitement bien intentionné d'avoir pré-dynamité les immeubles du WTC, pour qu'en cas de crise majeure, on puisse garantir que les immeubles s'effondrent verticalement plutôt que de se coucher sur le flanc.   - De même qu'on pourrait parfaitement avoir été sur la lune, mais quand même avoir tourné des images bidons pour faire plaisir au public, parce que les images authentiques seraient couvertes par le secret défense.  - Etc.   • Jean Camion [Admin] (5 h) [Modifié] :    Rob Brotherton-5 : La question de l'omniprésence d'apparente anomalie... Je ne vais pas m'appesantir sur ce point, parce qu'il me semble invérifiable et irréfutable. Quelles seraient par exemple les apparentes anomalies pour dire que la pharmaco vigilance est dysfonctionnelle sur les vaccins COVID-19 ?   • Jean Camion [Admin] (5 h) [Modifié] :   Rob Brotherton-6 : Si une théorie du complot est irréfutable (et qu'a fortiori elle n'est pas non plus démontrable, ça veut dire que sa négation l'est tout autant. ça ne constitue en rien un indice qu'elle est fausse. ça veut juste qu'on ne sait pas et c'est pour ce genre de raison que si on a des raison importantes de penser qu'un complot met en danger le corps social, il faut prendre des disposition pour investiguer plus avant, et certainement pas nier le problème en accusant les gens d'être des complotistes.  Il n'est par exemple pas besoin d'être grand clerc pour remarquer que la société moderne à subit des évolutions majeures qui avaient été prédites par ces grands complotistes que sont les écrivains de science-fiction.   • Jean Camion [Admin] (4 h) :   à 6:24 : Pas confondre une façon simple et une façon simpliste : 
il existe des complotistes paranoïaques, mais les assimiler est abusif.  		 	 ---------------------------------------------------------------------------
  • Mallory Clement (6 h) (3) 
(https://www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/posts/3428239617490176/?comment_id=3428362914144513) : 
  Sans rentrer dans le complotisme, 
il y a des choses qui me font tiquer ainsi que le ton employé.  Ce Monsieur vous parle de la maladie du Nobel dans un autre poste…  
Ce sont des qualifications pseudo-sceptiques, jamais validé[es]  par les pairs ni par le DCM-5 
(mais issus du "dictionnaire sceptique", qui n'est pas une revue à comité de lecture) 
comme toutes les revues qui prétendent être sceptique d'ailleurs.  L'AFIS n'est pas une revue à comité de lecture ni le SI ou le CSI par exemple  On ne trouve aucune publications de CAROLL est CORSKI 
sur le sujet revue par les pairs au sujet de cette maladie du Nobel.  Je passe aussi sur l'appel au consensus…   Pour information également : 
lorsque le monsieur parle du paranormal par exemple, 
l'étude des anomalies font l'objet de 6 revues à comité de lecture, 
200 publications scientifique[s] par an ou encore 4 par semaine 
et une vingtaine de Prix Nobels se sont investis sur la question 
et qui ont eu ou encore une expertise contributive, 
contrairement aux Nobels sceptiques qui n'ont aucune expertise sur le sujet.  Ces démarches qui se prêtent au scepticisme scientifique organisé 
[ne sont] pas du tout la même que celle des sceptiques auto-proclamés :   - Absence de publications scientifiques; - Prix défis bidons et non conformes aux attentes scientifiques (pseudoscience); - Pseudo laboratoires; - …   Par exemple : Henri Broch ne s'est jamais fait évaluer par les pairs sur les anomalies…   Bien évidemment, il ne faut pas accepter n'importe quoi, 
mais moi ça me rend circonspect.   Je ne répondrais pas aux commentaires. 
Faîtes vous confiance aux prix Nobels? - La maladie du Nobel https://youtu.be/UrNV4hV_MPQ?si=j5pzYNNyR_-Ktz_4   		 	 ---------------------------------------------------------------------------
  • Kendalph Vornëar (1 min) [Modifié] 
(https://www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/posts/3428239617490176/?comment_id=3428560880791383) : 
 Je n'ai pas encore vu votre video,  mais je peux déjà faire une remarque sur votre phrase :   ❝ Nous préférons parfois croire aux FORCES OBSCURES et aux MACHINATIONS,  plutôt que d'accepter le HASARD et le CHAOS NATUREL de l'existence. ❞   Oui peut-être, parfois ; mais pas nécessairement toujours.   Quoi qu'il en soit,  inclus dans ce qu'on nomme HASARD et CHAOS NATUREL,  n'y aurait-il pas déjà des FORCES OBSCURES et des MACHINATIONS ?   Par exemple :  même si elle a développé des schémas mathématiques  qui décrivent bien la réalité observée,  la science physique actuelle s'interroge toujours sur  ce qui cause la Force de Gravitation,  Dans ce sens, la Gravitation peut donc être considérée comme une force "obscure".   Plus sérieusement :  parmi les comportements de certains ANIMAUX  (et même parmi ceux de certains VÉGÉTAUX),  il existe certaines STRATÉGIES  (de DISSIMULATION, CAMOUFLAGE, EMBUSCADE, PIEGEAGE, CHASSE, etc…),  qu'on pourrait assez facilement qualifier de MACHINATIONS.   Donc il est très possible que  les comportements de MACHINATION dont font preuve certains êtres HUMAINS  (comportements qui lorsqu'ils sont organisés de manière COLLECTIVE  deviennent des FORCES SOCIALES OBSCURES)  soient directement issus d'INSTINCTS ANCESTRAUX et autres ATAVISMES.   En ce cas, ce serait faire preuve d'une forme d'aveuglement  de ne pas se rendre compte que (en dépit de l'étymologie de ce mot),  la MACHINATION est intrinsèque à la NATURE,  et qu'en conséquence ce qui serait surprenant et étrange  serait plutôt si n'existait aucune MACHINATION, aucune CABALE, aucun COMPLOT.  		 	 ---------------------------------------------------------------------------
 
• Auteur : Jean Camion [Admin] 
• Partagé avec Groupe Public : Zététique et Pseudo-Scepticisme 
• Date de Publication sur FaceBook : 2023-09-08 Vendredi ~3h GMT+2 
• Nombre de Commentaires : 2 
• Page Web URL : https://www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/posts/3428705344110270/ 

Ooooh, Bob Conan a effacé son post et supprimé le travail de commentaire qu'on avait fourni dessus ? 
Ça, c'est très vilain... 
Demander des commentaires et puis les virer quand ça ne convient pas, 
je n'apprécie pas du tout.

• Mathieu Morel (2023-09-08 Vendredi ~4h GMT+2 ) 
Je t'ai envoyé un mp 

• Kendalph Vornëar (2023-09-08 Vendredi 05:00 GMT+2) : 
 
Nonobstant… (ta ta tan !) 
comme j'avais trouvé que cette discussion était très intéressante 
(y compris ce que disait Bob Conan ;  
  donc je ne vois pas trop quelle mouche l'a piqué), 
il se trouve que j'ai sauvegardé tout cet échange, en 2 versions : 
 
• au format Texte 
  [en version légèrement modifiée, c'est-à-dire avec correction des fautes, 
   plus insertions de sauts-de-ligne et de sauts-de-paragraphes. 
   Parce que c'est une habitude que j'ai prise depuis très longtemps, 
   dans un but de meilleure compréhension. 
   Sauf que là, je n'avais pas encore terminé ; donc c'est une version "hybride".] 

• au format Web [HTML + WebArchive] [en version originale], 
   que je pourrais envoyer à quiconque le demandera 
   et m'indiquera en message privé son adresse de courriel. 
 
Voici donc un lien vers la version texte légèrement modifiée de cette discussion : 
 
• Nom du Fichier : Complotisme - [Débat] (Zététique et Pseudo-Scepticisme) [Groupe] (FaceBook) (2023-09-07).rtf 
• Description du Fichier : Complotisme - [Débat] (Zététique et Pseudo-Scepticisme) [Groupe] (FaceBook) (2023-09-07)  
• Type de Fichier : RTF (text/rtf) 
• Taille du Fichier : 44 KB 
• Type de Confidentialité : Fichier Public 
   (visible par tous, et peut être référencé par les moteurs de recherche) 
• Protection par Mot-de-Passe : Désactivée 
• Suppression Automatique : Désactivée 
• Sécurité : Ne contient aucun Virus ou Malware connus 
• Date de TéléVersement : 2023-09-08 (8 Septembre 2023) 05:08 GMT+2 
• Page Web URL : https://www.petit-fichier.fr/2023/09/08/petit-fichier-sans-nom-2/ 
• Lien de Téléchargement : 
 
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(2023-09-07 Jeudi 19:33 GMT+2) 
(2023-09-08 Vendredi 05:00 GMT+2) 
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